بخش نهایی میزگرد ایرناپلاس به بررسی تحولات تاریخی سازمان مجاهدین خلق بر اساس روایت‌های فیلم رد خون می‌پردازد.
ایرناپلاس: شما با سعید شاهسوندی ملاقات داشتید؟
کارشناس امنیتی: بله، من با او صحبت داشتم و جواب نکته قبلی شما این است که سعید شاهسوندی از قبل، از نیروهای جدا شده سازمان بود و در آلمان و فرانسه گروهی را هدایت می‌کرد که اکثر آنها با رجوی در ماجرای خلق جدید اختلاف داشتند. او می‌گفت من می‌خواهم از طریق تلفن و ارتباط با هواداران در داخل کشور انقلاب ایجاد کنم. سعید اعتراض کرد و کسی که به خط اعتراض کند، یعنی به سینه رجوی رفته و این فرد توسط رجوی طرد می‌شود. او با سازمان اختلاف اساسی داشت و زمانی که رجوی می‌خواست عملیات فروغ را انجام بدهد، شخصاً با سعید شاهسوندی تماس گرفت و خودش او را اعزام کرد.ایرناپلاس: سعید شاهسوندی در زمانی که در ایران بود و تا قبل از ۳۰ خرداد، در سازمان چه نقشی داشت؟
کریمی: مسئول رادیو بود و در نشریه مجاهد فعال بود.
کارشناس امنیتی: او ابتدا در بخش نشریه بود و بعد مدت کوتاهی معاون رادیو بود که در عراق بود و فکر می‌کنم «مهران چه» که اسم اصلی‌اش یادم رفته است، مسئول رادیو بود و سعید شاهسوندی معاون او بود. بعد که انقلاب ایدئولوژیک شد زاویه پیدا کرد و اصطلاحاً گفته می‌شود طرد شده است و جدا شد. علت جدا شدن او هر چه بود، مسائلی توسط خود او در این باره مطرح شد. اینکه رهبری چه گفته است باید بگویم او دروغ گفته و واقعیت ندارد و مسئله در حدی نبود که این موضوع به رهبری برسد و طرح شود. ذهنیت این‌طور افراد و اعضای سازمان این است که حکومت هر لحظه نشسته است و درباره سازمان بحث می‌کنند در حالی که اصلاً این‌طور نیست و سطح تصمیم‌گیری در این موارد، در حد من و مسئول من و حداکثر وزیر بود. ما با هزار زحمت در نهایت یک جلسه از وزیر گرفتیم تا در مورد سعید شاهسوندی صحبت کنیم؛ یعنی رده تصمیم‌گیری در این حد است.
کریمی: اینکه حتی این ماجرا را به آقای سعید حجاریان نسبت می‌دهند که ایشان مبتکر این قضیه بود یا انتقال داد و…؛ باید گفت از حوزه بازجو و مسئولانش فراتر نرفته است. چون آنها تشخیص می‌دادند.
کارشناس امنیتی: شاید کسی در سیستم شیطنت کرده و به سعید شاهسوندی گفته باشد رهبری این‌طور گفته است، ولی این برای دلداری و تقویت و… است؛ اما تصمیم‌گیری در مورد این موضوع حتی در حد وزیر هم نبود و وزیر در حد مطلع بود.
فاجعه تاریخی در ردخون
ایرناپلاس: به مصادیقی اشاره کردید و به‌عنوان اشتباه تاریخی در فیلم نام بردید.
جودی: از نظر من فاجعه تاریخی صورت گرفته است. من می‌خواهم برخلاف سنت معروف از شما سؤال کنم. در یک جمله بگویید قصه این فیلم چیست؟
ایرناپلاس: قصه فیلم، روایت یک سری نیروی داخلی است که در مواجهه با عملیات مرصاد تحولاتی دارند و برخوردی می‌کنند و در حقیقت در قالب یک درام، واقعه‌ای تاریخی را شرح می‌دهد.
جودی: بنابراین، عملیات مرصاد در خدمت قصه‌ای است که شما از آن حرف زدید و کاملاً درست می‌گویید؛ ولی در بیرون جور دیگری جلوه داده می‌شود و همه برداشت‌ها و تحلیل‌ها این‌طور است که این فیلم در رابطه با عملیات مرصاد است. این نکته‌ای است که به آن اشاره شد و همان‌طور که ایشان گفتند، مظلوم واقع شده و در فیلم قربانی شده است. دو فاجعه در فیلم رخ داده است، من کار امنیتی نکرده‌ام و نمی‌دانم؛ ولی در عجبم که چرا نیروهای امنیتی نسبت به این موضوع واکنش نشان نداده‌اند. آن فاجعه در مورد خط قصه عباس زری‌باف در این فیلم است. اولاً این ماجرا در فیلم از بیخ و بن دروغ است. شما یک واقعه تاریخی را روایت می‌کنید و تغییراتی در آن اعمال می‌کنید و دستکاری‌هایی می‌کنید تا در خدمت درام قصه باشد؛ هیچ اشکالی ندارد، ما می‌گوییم سینماست. ولی نباید واقعیت را تغییر داد، حال اگر تغییر دادید از آن بهره‌برداری تبلیغاتی کنید نه معکوس. این اتفاق در فیلم افتاده است و چهره یک عنصر اطلاعاتی بسیار مهم که از او برای زدن اشرف و عملیات در عراق استفاده می‌کنیم، آنقدر مخلص است که به جهاد پیوسته است و به هر دلیلی بریده و فیلم به آن نمی‌پردازد، ولی او آنقدر اهمیت دارد که خود صادق به سراغ او می‌رود، چون اگر دیگری برود نمی‌تواند او را جذب کند و برگرداند و کمال را برمی‌گرداند. تصویرسازی قشنگی شده و او آدم روشنفکری به نظر می‌آید چون با اعضای خانواده متعصبی در مورد بردن زنی به دکتر مرد، درگیری پیدا می‌کند. حال در فیلم دقیقاً چهره‌ای ۱۸۰ درجه معکوس از این آدم نشان داده می‌شود. حال جای عباس زری‌باف را پیدا کرده و روبه‌روی او قرار گرفته‌اند، اگر مخاطب ما جنایت این نیروی اطلاعاتی را به کل عملیات و کل جنگ تعمیم بدهد، چه اتفاقی می‌افتد؟! صحنه‌ای که هیچ تطبیقی با واقعیت ندارد. رودررویی با عباس زری‌باف به جایی رسید که شاید در جنگ توسط نیروهای ما به تعداد انگشتان یک دست هم اتفاق نیفتاده باشد. کمال وقتی اعلام پذیرش قطعنامه شد، آن برخورد را نشان داد و در مورد شهدای جنگ آن‌طور ایستاد؛ او نیرویی اعتقادی است، چنین فرد اعتقادی برخلاف دستور امام که تأکید صریح در مورد نحوه برخورد با اسرا داشت، غیرتی می‌شود و عباس زری‌باف را برای اینکه زنده دست نیروهای اطلاعاتی نیفتد با اینکه می‌داند او چه عنصر ارزشمندی است و چه اطلاعاتی دارد، می‌کشد.
ایجاد سمپاتی با منافقین در فیلم
ایرناپلاس: و او ایستاده بر مواضع خود کشته می‌شود.
جودی: ایستادگی بر مواضع از نظر من هیچ اشکالی ندارد، ولی همین هم سمپاتی ایجاد می‌کند، چون بیننده می‌گوید اینها آدم‌های معتقدی بودند.
کریمی: من در زندان جمهوری اسلامی در سال ۱۳۶۲ در بند عمومی دو نفر زندانی دیدم که منتظر حکم بودند. این دو نفر از لحاظ سازمانی جزو محافظان بنی‌صدر بودند، ولی بعد به جبهه رفته بودند و می‌جنگیدند و چون ورزش‌های رزمی کار کرده بودند مربی بودند. اتهام آنها این بود که سه اسیر عراقی را کشته بودند. و این دو نفر ایرانی به همین جرم از دادگاه انقلاب حکم اعدام گرفتند. این چیزی بود که خود من شاهد آن بودم. حکم را آقای ناظم‌زاده داد.
جودی: این واقعیت تاریخی ماست و ما این را مخدوش می‌کنیم تا برای جذب تماشاگر در خدمت فیلم ما باشد. این جفاست. فکت دوم این که خط روایی ما این است که یک عنصر اطلاعاتی به نام کمال با آن سابقه و تجربه و اعتقاد به حضرت امام(ره)، تمام موازین امنیتی و تشکیلاتی را زیر پا می‌گذارد و به عنصری کینه‌جو و پرخاشگر و عصبی تبدیل می‌شود که همه‌جا با همه دعوا می‌کند. از او چهره‌ای سفاک نشان می‌دهیم که عقیده دارد چون خواهرش به منافقین پیوسته است، این لکه ننگ باید کشته شود. آیا این قصه است؟! این جفایی در حق نیروهای اطلاعاتی و امنیتی است که این همه ایثار و فداکاری داشتند. چرا امام(ره) لقب سربازان گمنام امام زمان را به آنها داد؟!
ایرناپلاس: در خط سیر داستان می‌بینیم نیروهای امنیتی که در دهه ۶۰ فعال بودند، در بخش دوم فیلم دچار تغییراتی شده، عوض شده و در جاهایی جدی‌تر شده‌اند و حتی هدف وسیله را برایشان توجیه می‌کند. دیگر نشانی از منش‌های انسانی در رفتارشان دیده نمی‌شود؛ گویی حرفه‌ای‌تر شده‌اند و این منش حرفه‌ای می‌تواند در دهه ۷۰ به جاهای دیگری برسد. نظر شما در رابطه با تحول نیروهای امنیتی در فیلم چیست؟
جودی: در فیلم این نکته چندان برای مخاطب برجسته نمی‌شود، خصوصاً چون زمانی از ماجرای نیمروز گذشته است. به نظر من حتی نسبت به شخصیت صادق سمپاتی ایجاد می‌شود. نکته‌ای که وجود دارد در مورد شخصیت ابراهیم است. من نمی‌دانم در بین نیروهای امنیتی ما سابقه کاندیداتوری مجلس وجود داشته یا نه؟! تا جایی که من می‌دانم نبود و کسی که در مسئولیت حساسی شاغل بوده باشد و مسئول کل ستاد عملیاتی منافقین است و احتمالاً در وزارت اطلاعات مدیرکل است، به جای پرداختن به پرونده سازمان، حواسش به رادیو باشد. این تصاویر شاید از نظر تصویری جذابیت داشته باشد یا شما به دنبال خطی باشید، ولی این تصاویر جفاست و واقعیت تاریخی ندارد. این تصویر در مورد وزارت اطلاعات یعنی اینها به دنبال قدرت هستند و آنها هم در جایی برای خود می‌تازند. خط کلی قصه ایراد دارد.
کریمی: اگر بخواهیم آن را به نیمروز اول ارتباط بدهیم، در واقع کارهای مثبتی که از کمال دیده شده، حمل بر همین حالت در قسمت دوم می‌شود.
جودی: در حالی که برای خط درام قصه از بسیاری از موضوعات واقعی می‌شد استفاده کرد. من با این اطلاعات اندک که شاید فقط یک درصد از اطلاعات ایشان را دارم به جرئت می‌گویم اگر هزار فیلم سینمایی در مورد مسائل دراماتیک درون‌سازمان بسازیم، جا دارد. چرا از موضوعات واقعی و مسائل انسانی واقعی استفاده نکنیم؟ چرا به تخیل می‌پردازیم و فیلمی هالیوودی می‌سازیم؟
سطح برخورد با سازمان منافقین
ایرناپلاس: اخیراً مسئله دستگیری روح‌الله زم مطرح شده است؛ چرا دستگاه اطلاعاتی ما که درخصوص مقابله با منافقین هزینه‌های زیادی داده، آنها را در طی سال‌های گذشته دستگیر نکرده است؟ آیا واقعاً توان اطلاعاتی و عملیاتی وجود نداشت؟ چون در ارتباط با شخصیتی مثل روح‌الله زم باید گفت فردی چون او که کارهای نیست و حتی گاهی اخبار منتشرشده در کانال او به هجو و هزل میل می‌کرد؛ بعد در عملیاتی دستگیر می‌شود! آیا چنین اراده و ضرورتی در مورد اعضای سازمان وجود داشت؟
کارشناس امنیتی: چنین اراده‌ای وجود داشت و حتی از سال‌های ابتدایی و از زمانی که در جنگ بودیم و امیدی به روابط بین‌المللی نداشتیم و احساس می‌کردیم با همان شور انقلابی و تفکرات انقلابی می‌توان ادامه داد، باز در همان مقطع، پرونده رجوی برای اروپاییان و دادخواست مطرح شد و در ارتباطات قضایی با فرانسه درصدد برگرداندن رجوی برآمدیم. در یک مقطع ما موفق بودیم و کار را به جایی رساندیم که بسیاری از سران منافقین در مقطعی از فرانسه اخراج و به گابن فرستاده شدند تا محدود شوند. در مقطع دیگری باز هم ما موفق شدیم و بسیاری از آنها دستگیر شدند؛ از جمله مریم رضوی در فرانسه زندانی شد. ولی این درخواست‌های حقوقی و اقدامات اطلاعاتی در جاهای زیادی در عین محدود کردن سازمان منجر به دستگیری رجوی نمی‌شد.
کریمی: از نظر کمّی ماجرا را در نظر نگیرید، وجه کیفی را در نظر بگیرید. خطی از سازمان دنبال شد و با آنها مقابله فرهنگی سیاسی شد. شما فکر می‌کنید جدا شدن بسیاری از سازمان به دلیل موفقیت‌های اطلاعاتی نبود؟!
کارشناس امنیتی: ما ۴۰ سال فرصت این را داشتیم، ولی به نتیجه نرسیده و یکی از دلایل این است که سازمان یک نقطه فشار غرب برای جمهوری اسلامی است؛ این یک واقعیت است و نمی‌توانیم آن را نفی کنیم. آنها همواره از سازمان استفاده کرده‌اند، سازمان یک سرویس اطلاعاتی قوی به اروپا و آمریکا می‌داد.
ایرناپلاس: جامعه حق دارد این سؤال را بپرسد؛ چون سازمان نیروهایی بسیار قوی را از انقلاب گرفت. آقای بهشتی، مرحوم رجایی و نیروهای حزب جمهوری؛ ولی ما گویی با این همه قدرت اطلاعاتی نتوانسته‌ایم به اندازه‌ای که آنها ضربه زدند، با آنها مقابله کنیم.
کریمی: تکیه ایشان بیشتر بر سازوکارهای قانونی حقوقی، دیپلماتیک و اطلاعاتی است. گاهی اوقات یک نفوذی از ۱۰ نفر که به ایران تحویل داده شوند، بیشتر فایده دارد.
کارشناس امنیتی: مقایسه روح‌الله زم با رجوی غلط است. سازمان در سال ۶۰ میزان ۵۰۰ هزار نسخه تیراژ نشریه مجاهد داشت و رجوی این را درست می‌گوید، یک فکر و یک تفکر در جامعه بود و بر یک پشتوانه تاریخی مبتنی بود. من حتی می‌توانم بگویم این تفکر در مشروطه ریشه داشت. این تفکر به شکل‌های گوناگون خود را نشان داد؛ از جمله نهضت آزادی و روشنفکران مسلمانی که شاخه‌های گوناگونی داشتند. اینها از سال ۴۴ تا سال ۵۷ یک شاخه از آن جریان کلی بودند که به سمت کار مسلحانه رفتند. این جریان بعد از انقلاب آنچنان جذابیتی داشت که ۳۰ هزار مسلح مرتبط داشتند. ما این را از جامعه ایران حذف کردیم و کشور ایران را از یک گروه تروریست با ۳۰ هزار مسلح پاک کردیم. مقایسه او با زم منصفانه نیست.
ایرناپلاس: ما می‌دانیم که نظام این توانایی را داشته که از طریق عملیات‌های بین‌المللی این افراد را دستگیر کند. حتی به این واسطه آلامی از جامعه تسکین پیدا کند؛ ولی ما شاهد این نبودیم و حتی کلاهی و کشمیری نیز که بر اساس اخبار منتشر شده در یکی دو سال اخیر کشته شدند، آیا امکان بازگردانده شدن به کشور را نداشتند؟!
کریمی: بزرگ‌ترین سازمان تروریستی جهان که پیچیده‌ترین تشکیلات را داشت و تا عمق نظام و در دستگاه‌های مختلف نفوذ کرده بود، ظرف دو سال جمع شد. شما نمی‌توانید مقایسه کنید. ترامپ دوست دارد عکس بگیرد و معروف شده است. شما به دنبال یک عکس هستید. اتفاقاتی که افتاده باعث شده آنها آنقدر بیچاره شوند که به نقطه‌ای برسند که تحت عنوان شورای ملی مقاومت فعالیت کنند. جلوی آسیب‌هایی که اینها زدند گرفته شده است.
جودی: من سؤالی دارم، چند سال است که کسی تصویر زنده رجوی را ندیده است و این ابهام وجود دارد که آیا او زنده است یا نه؟! این با مرگ فرقی دارد؟! رجوی اینقدر ذلیل شده است.
کریمی: سطح تکنیکی مخفی بودن روح‌الله زم خیلی نازل‌تر از حتی یک عنصر هوادار سازمان در خارج از کشور است.
ایرناپلاس: سؤال من مشخصاً به شخص رجوی اشاره ندارد. سازمان به‌عنوان یکی از مهم‌ترین آلترناتیوها در اپوزیسیون کور شناخته می‌شود و همین الان میتینگ‌هایی برگزار می‌کند و روابطش با سناتورهای آمریکایی و سیاستمداران اروپایی بسیار جدی و گسترده است و به لحاظ مالی امکانات گسترده‌ای دارد؛ امکانات مالی یکی از توانمندی‌های سازمان‌ها در فعالیت‌های سیاسی است. در کنار این مسائل برخی نیروهای ایرانی در خارج که نسل جدید هستند و اساساً با مفهوم انقلاب آشنایی ندارند، جذب شده‌اند.
کریمی: البته در کشور شناخته نمی‌شود. یکی دو سال است که تشکل‌های مختلف برای براندازی جمع می‌شوند، ولی یک گروه از مجاهدین حمایت نمی‌کند.
ایرناپلاس: نظام رسماً موضع گرفت و گفته شد که منافقین در اعتراضات دی‌ماه ۹۶ نقش داشتند.
کارشناس امنیتی: اساس ماجرای ۹۶ زیر نظر منافقین بود یعنی کل آن ماجرا بعد از مشهد توسط سازمان رقم زده شد و همه فعالیت‌ها از طرف سازمان بود. تعریفی که شما از سازمان ارائه می‌کنید درست است، ولی این ۱۰ درصد از جثه‌ای است که در دهه ۶۰ وجود داشت و چیزی نمانده است. این جثه آنچنان عظیم بود که ۱۰ درصد از آن واقعه ۹۶ را رقم زد.
ایرناپلاس: سازمانی که این توانایی را دارد که همچنان آشوب‌آفرینی کند نشان می‌دهد همچنان زنده است و قدرت عملیاتی خود را از دست نداده است.
کریمی: البته من در مورد سال ۹۶ با ایشان هم‌عقیده نیستم.
ایرناپلاس: موضع رسمی نظام بر این بود که منافقین در وقایع سال ۹۶ مؤثر بودند.
کریمی: صداوسیما امروز می‌گوید روح‌الله زم در وقایع ۹۶ نقش داشت.
ایرناپلاس: شاید او هم بخشی از این پازل باشد، ولی ما از این حرف می‌زنیم که کل وقایع به سازمان مربوط بود. چنین سازمانی را نتوانسته‌ایم منحل کنیم و این سازمان با وجود ضربات متعدد، خود را بازتولید می‌کند. وقتی کالبد فیزیکی سازمان را که اشرف است از او می‌گیریم، خود را به جایی دیگر می‌رساند.
کارشناس امنیتی: شما عقیده دارید با حذف رجوی سازمان منحل می‌شود؛ فرمایش شما از این جهت درست است چون شما بر این قائل هستید که سازمان قائم بر شخص است. از سال ۶۴ به بعد سازمان قائم بر شخص شد و فرقه شد. یعنی به گروهی تبدیل شد که اگر قطب را از او بگیرید، متلاشی می‌شود. این سازمان که چنین ویژگی را پیدا کرد، نوع پاشیدن آنها مثل شکستن شیشه‌های ماشین خواهد بود و ذره‌ذره و اتمیزه خواهد شد؛ یعنی تمامی نیروهای سازمان پراکنده می‌شوند. این ویژگی تمامی فرقه‌هاست. البته چون ما اصطلاح فارسی نداریم از فرقه استفاده می‌کنیم، در حقیقت سازمان گروهی توتالیتر و جنبشی توتالیتر است. تمامی جنبش‌های توتالیتر به کاریزما وابسته هستند. ولی بحثی که وجود دارد این است که تمامی اقدامات اطلاعاتی و امنیتی و حقوقی در این دوران انجام شده است و حجم زیادی داشته، ولی به نتیجه نرسیده است؛ چون سازمان گروهی قابل مقایسه با زم یا حزب توده یا گروه‌های دیگر نیست. این جسم بزرگ امروز ضعیف شده و در آلبانی هستند. همین خود جوابگو است چون امروز آنقدر ضعیف شده که حتی کشورهای اروپایی که از این گروه بهره می‌بردند، امروز آنها را قبول نکرده‌اند. آمریکا در سال‌های گذشته از این گروه بهره می‌برد و نقطه فشاری بر جمهوری اسلامی بودند و سرویس‌های اطلاعاتی قدرتمندی داشتند. زمانی وزیر دفاع آقای وحیدی بود و من پیش ایشان رفته بودم و شروع کردم به ریز کردن اطلاعات خودم در مورد سامانه موشکی و برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی؛ از ایشان یک سؤال کردم و گفتم آیا من باید این اطلاعات را داشته باشم؟! گفت من هم این اطلاعات را ندارم، شما چطور به این اطلاعات دسترسی دارید؟! گفتم شغل من این است که روی سازمان کار می‌کنم. سرویس عظیمی که سازمان به غرب می‌دهد خود پاسخی بر سؤال شماست. همین ویژگی سازمان خود یک مانع بزرگ است. غربی‌ها روی سازمان سرمایه‌گذاری می‌کنند که متفاوت از سرمایه‌گذاری روی زم یا گروه‌های دیگر است. از طرفی باید دید حزب دموکرات که با ایران می‌جنگید حاضر به همکاری با عراق نشد چون می‌گفت این برای ما یک بدنامی تاریخی ایجاد می‌کند و غیر از اینها هیچ‌کدام از گروه‌های متحدشان حاضر به همکاری با عراق نشدند. بنی‌صدر از ایران فرار کرد ولی حاضر به همکاری نشد و این بدنامی تاریخی را به جان نخرید؛ اما این مسائل برای سازمان حل شده است لذا غربی‌ها سرمایه‌گذاری درستی کرده‌اند؛ چون گروهی است که همه جوره با کمترین درخواست به آنها سرویس می‌دهد. مگر سازمان از غرب چه می‌خواهد؟ فقط خواسته که اجازه بدهند در غرب بماند و به حیات خود ادامه بدهد.
جودی: از نظر من قربانی این فیلم کمال و افشین است چون این دو نفر بازداشت می‌شوند، ولی می‌بینیم خواهر آنها از کادر خارج می‌شود و می‌رود، چون آنها بودند که به مسیری خطا رفتند و این نتیجه‌گیری بسیار غلطی است، دوم اینکه وقتی می‌گوییم خسن و خسین دختران معاویه هستند در فیلم اتفاق می‌افتد و یک سنگ بنای اشتباه می‌گذاریم. جعفر در رویارویی با مسعود می‌گوید من را کجا می‌برند؟! سرنوشت من چه می‌شود و او می‌گوید سرنوشت یک خائن چه می‌شود؟! یعنی تو را می‌برند تا اعدام کنند و جعفر در دادگاه محاکمه شده و تبرئه شده و زندگی می‌کند! چرا ما این حرف‌ها را می‌زنیم؟! باید تکلیفمان را روشن کنیم یا باید دست روی نکته‌ای نگذاریم که ابهام‌برانگیز و شبهه برانگیز است یا اگر دست می‌گذاریم باید درست دست بگذاریم.
کریمی: من نظرات فنی آقای جودی را تا حد زیادی قبول دارم ضمن اینکه نکاتی در آنها هست که به نظر من کمی در حق نیروهایی که در آن زمان با مجاهدین خلق مبارزه می‌کردند، جفا شده است. ضمن اینکه تحریف‌هایی وجود دارد که برای توجیه برخی مسائل و حرکت‌هایی است که بعداً انجام شده است.